Aus welchen Quellen schöpfte Fritz Morgenthaler?

Ein Gespräch von Paul Parin, Jan Morgenthaler und Ralf Binswanger

am 1.10.2003 in der Praxis Utoquai 41, Zürich[1].

(Der 1. Teil ist weitgehend integral, der 2. deutlich gekürzt wiedergegeben)

RB: Ich möchte unser Gespräch in zwei Teile gliedern. Ein erster wäre um die erkenntnistheoretische Frage zentriert: Woher hatte Fritz Morgenthaler die dialektische Schulung respektive das dialektische Wissen und Können? Im zweiten Teil würden wir die psychoanalytischen Quellen, auf die er sich stützt, Revue passieren lassen.

1.     Teil: Dialektischer Materialismus

Zum ersten Teil: Das Technik-Buch[2] hat den Untertitel Zur Dialektik der psychoanalytischen Praxis. Es gib Leute, die diesen Untertitel belächeln, ihn einen „Bluff“, überrissen oder aber nicht relevant finden. Nachdem ich selber ein Stück Analyse bei ihm hatte machen können und das Technikbuch wiederholt gelesen hatte, war ich verwundert, dass dies mir geholfen hat, die marxistischen Klassiker, insbesondere Das Kapital von Marx, besser zu verstehen. Bis heute blieb es mir aber ein Rätsel, woher er die Fähigkeit zur Dialektik hat. Ich habe schon gehört, er sei einfach ein Naturtalent gewesen, doch bin ich überzeugt, dass man allein als Naturtalent diese Qualität nicht erreichen kann.

PP: Ich weiss keine einfache Antwort auf die Frage, woher der das hat. Aber eine doppelte. Das eine ist ein Talent, das er sicher hatte, zum theoretisch Denken und Weiterdenken. Bekanntlich macht ein Philosoph einen logischen Schluss, dann hat er ein Ergebnis, dann einen andern, und dann fährt er fort: „Daraus ergibt sich zwingend ...“ Ein Beispiel das viele kennen, ist ein Buch von Marcuse Der eindimensionale Mensch[3]. Ich selber konnte das nicht aus einem noch so durchdachten philosophischen Schluss, der sich ja von der Anschauung materieller Dinge bereits gelöst hatte, weiter denken, als ob es Tatsache wäre. Und dieses Talent hatte er. Es ist ein Talent, das, das dem grosser Schachspieler nahe kommt. Es ist kein Zufall, dass z.B. Fritz, der selbst doch recht gut, aber amateurhaft Schach spielte, seinen jüngeren Sohn schon als Kind dazu gebracht hat, ein Schach-Talent zu werden. Das ist eben das, was er mitgebracht hat ...

JM: ... von seinem Vater; Ernst Morgenthaler war ein leidenschaftlicher Schachspieler ...

PP: ... Fritz hat das übernommen ...

JM: ... und dann dem Marco gegeben ...

PP: … dem Marco weitergegeben, und das ist ein Talent, das hat er mitgebracht. Das ist die erste Antwort.

Die zweite ist, dass Fritz bis und mit seinem Medizinstudium ein sehr sparsamer Leser war. Ich weiss nicht, ob es ihm Mühe machte, zu lesen. Er hat sehr wenig Bücher gelesen. Aber seine Dialektik kommt nicht vom Marx’schen Kapital, sondern aus anderen klassischen marxistischen Schriften. Er hat den Ursprung der Familie[4] gelesen, den Anti-Dühring[5], den hat er in der Tasche gehabt, als er sich zu mir vorstellen kam, um als Arzt in der Poliklinik Prijedor von der Schweizer Spende mit mir zusammenzuarbeiten. [...] Die Schweizer Spende in Bern hatte mich für die östlichen Missionen, die sie geplant hatten, eingesetzt, und ich sollte die Leute auswählen, und Fritz kam als Erster auf eine Annonce [...]. Ich habe gefragt: „Warum kommen Sie sich anmelden für diese Poliklinik in Prijedor in Nord-Bosnien?“ Darauf zog er den Anti-Dühring aus der Tasche und sagte: „Deshalb!“

RB: Aha!

PP: Und ich habe es auch später bei ihm gesehen, dass er immer ganz wenige Sachen gelesen, durchdacht und sehr gründlich weiter gedacht hat. Das ging auch durch seine psychoanalytische Lektüre viele Jahre so. Und ich glaube, sein Talent zum abstrakten Denken, sein mitgebrachtes Talent also, das seine familiären Vorläufer hat, und aus dem Studium ganz weniger dialektisch argumentierender marxistischer Klassiker kommt das her. Das wäre meine Antwort. Ich weiss nicht, was er dort an Klassikern gelesen hat. Ich vermute, dass er zum Beispiel Karl Marx, „Das Kapital“ nie gelesen hat.

JM: Ja, der Anti-Dühring war wichtig, das kann ich bestätigen. Er gab mir den Anti-Dühring und hat mir gesagt: „Das hat mir Geiser gegeben, als ich so alt war wie du“, und das war mit vierzehn, fünfzehn.

RB: Geiser?

JM: Karl Geiser[6] war ein Familienfreund der Morgenthalers. Er las viel und konnte unvermittelt sagen: „Das ist das Buch!“ und das war dann das Buch, das man verschlungen hat, gelesen hat und genau besprochen, und das war dann dieses Buch! Der Anti-Dühring war so ein Buch. Fritz las daraus vor; er hat mir den qualitativen Sprung erklärt mit dem Wasser und seinen verschiedenen Aggregatszuständen. Engels versucht mit seiner bildhaften Sprache, diese wissenschaftlichen oder intellektuellen Überlegungen ...

RB: ... von der Quantität zur Qualität ...

JM: ... jawohl, diesen qualitativen Sprung zu verdeutlichen. Und die „liegende Spirale“ von Lenin war ebenfalls immer und immer wieder ein wichtiges Bild, um den „Fortschritt“ zu erläutern..

RB: Woher hatte er die?

JM: Ich nehme an, das hatte er von Geiser. Geiser hatte diesen Kontakt gehabt. Er war bei der Gründungsversammlung der PdA[7] dabei und hatte früher, also vor dem Krieg, schon in den zwanziger Jahren über sein proletarisches Menschenbild einen proletarischen Überbau seiner Kunst gesucht.

RB: Wer war Geiser?

JM: Karl Geiser war ein Künstler, der einen eminent grossen Einfluss auf meinen Vater hatte, also in einer Liebes- und Lebensbeziehung in einem Dreieck mit meiner Grossmutter war, mit Sasha[8]. Sie war die Geliebte, Freundin, Muse, Mutter Geisers, also so eine überdefinierte Beziehung zwischen den beiden, und Fritz, mit seiner engen Mutterbeziehung und der Attraktion, in Geiser einen Vater zu finden, glaube ich – sein Vater war irgendwie abwesend in seinem Atelier, mit seiner Kunst und so – und Geiser war so ein extrem präsenter Mann, der eben der grosse Lover der Mutter war und ...

RB: ... proletarischer Herkunft war?

JM: Nein ...

RB: ... proletarischer Gesinnung ...

JM: ... ja, aber in Opposition zu all dem schöngeistigen Kunstzeug hat er sich den „Büezern“ und den Werktätigen zugewandt. Er hat das als Form gesehen und als etwas Echtes, etwas Bodenständiges, das ungekünstelt, das unbeschissen ist; er war fasziniert von dieser Kultur, von diesem Leben, und dann , in den Zwanziger- und Dreissigerjahren, was machen diese Leute? Eben, die organisieren sich in der KP, dort trifft man die Leute, die guten, oder? Es war eine unbeschissene Szene.

RB: Aber Geiser ...

JM: ... aber auch Sasha – er hat ihr vorgeschlagen, komm, wir wandern aus nach Moskau, das war ein Projekt. In dieser Zeit gab es auch die Filme, Eisenstein und all diese Kulturgeschichte, das hat eine grosse Rolle gespielt ...

RB: ... in der Jugend von Fritz ...

JM: ... ja, und Paris. Ende der 20er- Anfang 30er-Jahre lebte die Familie in Meudon bei Paris, da war Fritz mit diesen Strassenjungen und lernte sehr rasch dieses Gassenfranzösisch, das konnte er perfekt, in kürzester Zeit ...

RB. ... also, ist da schon ein Theorie-Praxisverhältnis sichtbar?

JM: Theorie glaube ich noch nicht, nein. Theorie kam dann eben mit 14, 1933 , 1934, 1935, da waren sie zurück aus Paris und wohnten im Zürcher Aussenquartier Höngg. Er besuchte das Gymnasium Im Stadtzentrum. Die Existenz war dann Jonglieren, Gymi war Scheisse. Und Geiser verliebte sich in ihn, das war so Mitte bis Ende Dreissigerjahre. Fritz fuhr mit dem Tram von Höngg ins Gymi am Rämibühl, und Geiser – er hatte in der Nähe des Limmatplatzes sein Atelier – stieg immer am Morgen am Limmatplatz zu ihm ins Tram: Ein Mann im besten Alter, ein berühmter Schweizer Künstler, steht jeden Morgen um sieben am Limmatplatz und wartet auf dich, das ist einfach Wahnsinn! Und dann kannst du, statt einfach nach Hause und unter die Fuchtel der Mutter zu gehen, am freien Nachmittag oder am Vorabend dessen Atelier aufsuchen und dort jonglieren oder irgendwelche Sachen machen, die man zu Hause nicht macht.

Aber ich glaube, Fritz hat nicht gern gelesen. Er hat einige Sachen gelesen, von denen er fasziniert war, die jemand ihm angegeben hat, den er bewunderte, der ihn verführte,; dann ging das; da war das dann „Anti-Dühring“ in dieser Zeit. Später oder auch früher war das wahrscheinlich Proust, À la recherche du temps perdu, dieses zehnbändige Werk, das ist ihm ganz wichtig gewesen. Dann ist mir noch eingefallen: In den Sechzigerjahren gab es noch ein Buch, das war von Darcy Ribeiro: Der zivilisatorische Prozess[9]. Das war eine wahnsinnige Bibel, die er bei jeder möglichen und unmöglichen Gelegenheit ... das war während Jahren sein Buch.

RB: Und was ist das für ein Autor?

JM. Darcy Ribeiro beschreibt den zivilisatorischen Prozess, den Aufstieg und Fall von Kulturen, ein hoch dialektisches Buch ...

PP¨... und er galt dann als der grosse marxistische Historiker, und das Buch ... Zwei Sachen bin ich sicher: Die Lenin‘sche Spirale hat der Fritz nicht von früher mitgebracht, sondern die hat er von mir übernommen, weil das eins der Bilder von Lenin war, das ich immer verwendet habe. Und Darcy Ribeiro, das haben wir entdeckt – er hat einige Bücher geschrieben über die Wirklichkeit Brasiliens oder überhaupt Lateinamerikas, wo er die ganze Soziologie, nicht nur die amerikanische moderne, sondern auch die klassische Soziologie von Max Weber, vom Kopf auf die Beine gestellt hat. Das hat er von dort genommen.

Aber er hat auch in der Psychoanalyse das Gleiche gemacht. Ich weiss, es gab eine Konferenz, die hiess nach einem amerikanischen Haus, Dartmore-House oder so, wo Hartmann, Kris und Loewenstein die modernere Version der Ich-Psychologie konstituiert haben, in einer ganz kurzen Arbeit, die hat vielleicht zwanzig Seiten[10]. Mit dem Buch hatte er seine theoretischen Kenntnisse von Psychoanalyse, immer von diesem einen Artikel über Ich-Psychologie, abgeleitet.

RB: Jawohl, Hartmann, Kris und Loewenstein ...

PP: Hartmann, Kris und Löwenstein, aber nicht alles, was sie geschrieben haben. Hartmann hat Verschiedenes und auch sehr Widersprüchliches geschrieben, das interessierte ihn alles nicht. Denn er konnte von einer durchdachten Gemeinschaftsarbeit dieser drei auch theoretisch ganz guten Psychoanalytiker weiterdenken. Also es kam da beides wieder zusammen, seine einseitige Fixierung auf eine Sache, die der Fritz – wie gesagt, dann hat’s bei ihm eingehakt, und sein Talent zum theoretischen Denken. Das hat seine grossen Vorteile gehabt, aber für die Psychoanalyse konnte er es konkret, in seinen Seminaren, sehr gut vermitteln. Es war nicht nur mir, aber vielen Anderen völlig unmöglich, bei ihm Supervisionen zu machen, regelmässig, wie das üblich ist während der Ausbildung, weil die Leute, von denen er supervisiert hat, denen hat er schon etwas von den zu behandelnden Patienten und Patientinnen gesagt. Aber es war so theoretisch, dass sie es nicht wieder zurückübersetzen konnten in ihre Arbeit. Ich habe mich darum, wenn wir hier zu Mittag gegessen haben, gescheut, ihm etwas zu sagen, denn es kam dann eine Erklärung, die wahrscheinlich gestimmt hätte, aber ich konnte nicht theoretisch so weit denken, wie er das gemacht hat. Es war ein sehr einseitiges Talent. Es war eine Konzentration auf einen Ansatz in seinem Denken, der letztlich nicht weitergeholfen hat.

RB: Lenin wollte ja offensichtlich das Lehrbuch der marxistischen Dialektik schreiben, als er 1914 Hegel studiert hat in der Landesbibliothek in Bern[11], weil es kein Grundlagenwerk der materialistischen Dialektik gab, ausser dem Anti-Dühring. Das heisst, der Anti-Dühring ist natürlich, wenn man sich in diese Dialektik vertiefen will, offensichtlich das richtige Buch gewesen. Sicher auch das andere Buch [...]

JM: Ich habe das Buch Ribeiros mehrmals gelesen, es war ein wichtiges Buch. [...] Es ist typisch in dieser Zeit.

PP: Wenn du heute die Reden von Lula, vom neuen Präsidenten Brasiliens hörst, dann würde man meinen, er hatte das bei Ribeiro studiert ...

JM: Sicher ja, aber für mich hat das die Chomsky-Qualität von der Konsequenz, von der Unkorrumpiertheit, das ist bei Lula ...

PP: Das weiss ich nicht, er ist jetzt Präsident ...

JM: ... aber doch, bei Ribeiro, knallhart [...]

PP: Also weißt du, Ribeiro, er war emigriert, ist zurückgekommen, und dann wollte er in die praktische Politik gehen, weil er immer von der Praxis ausging. Dann haben sie ihn, glücklicherweise, nicht, wie sie wollten, zum Aussenminister, sondern zum Kulturminister, aber nicht von ganz Brasilien, sondern von der südlichen Provinz gemacht. Drauf ist das Schul- und Kulturleben völlig zusammengebrochen, weil er so unfähig war, zu organisieren, dass sie ihn mit allen Ehren als Minister verabschiedet haben. Er hat sich dann darauf verlegt, wie es manche tun, Belletristisches zu schreiben, und wollte seine Ideen in Romanen – ich hab einen Roman gelesen und den zweiten versucht – es sind schlechte Romane, weil man sieht, dass alle Romanfiguren immer nach seinem dialektischen Schema nicht nur leben, sondern auch handeln. Das war eine Zeiterscheinung, doch ist die Art des Denkens sicher nicht verloren gegangen.

JM: Wichtig ist auch Mao, eure China-Reise, die ihr da sehr früh gemacht habt ... Mao, Mao, Mao war wahnsinnig wichtig, damals. Fritz brachte dann auch dieses Rote Büchlein[12] nach Hause.

RB: Wann war das?

PP: 1975 waren wir in China.

RB: Das war also nach Mao?

PP: Mao hat noch gelebt. Die Kulturrevolution war glücklicherweise abgeblasen, Mao hat aber noch publiziert, und zwar auch als alter Mann hauptsächlich Buchrezensionen.

JM: Aber Fritz hat zu Hause von der permanenten Revolution gesprochen ...

PP: Ja, aber eben, ich habe selbst einen Aufsatz gesehen, nach 1975, in einem kurzen Ding, mit dem Titel „Zusehen bei der Arbeit in China“ oder so, und dort habe ich die – nicht die ganze Philosophie von Mao, aber das über die permanente Revolution – da habe ich etwas traurig, aber doch, Abschied genommen von der permanenten Revolution, während Fritz – das Mao-Büchlein, das war auch so ein wichtiges Buch – das konnte er nicht so schnell aufgeben ...

RB: ... aber wohl nicht nur das. Es gibt zwei philosophische Grundwerke von Mao: Über den Widerspruch und Über die Praxis[13] ...

JM: Das war ganz wichtig! Über den Widerspruch hat er mir gegeben [...]

PP: Das war ihm ganz wichtig ...

RB: Die beiden Arbeiten sind 1937 herausgekommen ...

PP: ... diesen Augenschein in China, den wir machen konnten, sich sehr dosiert und oberflächlich, wie es für Besucher aus dem Westen war, da konnte man schon sehen, dass das mit der permanenten Revolution einfach eine theoretische Idee ist, die in der Praxis überhaupt nicht funktioniert hat und sich pervertiert hat ...

JM: ... aber er hat ja nicht gesagt, „dort ist es“, sondern er hat gesagt „das ist das Wichtige. Wenn es je funktioniert, dann muss das realisiert sein.“

PP: Aber da hat er sich durch die Realität augenscheinlich scheiternder Kulturrevolution, anders als Mao, der sich dann wenigstens zurückgezogen hat – er ist bei diesem Denken geblieben ...

RB: Das Mao-Denken hat ja nicht in erster Linie die Kulturrevolution erlaubt, sondern überhaupt die Revolution ...

PP: Natürlich.

RB: ... und das war 1937, und wir haben in unserer Organisation immer wieder Diskussionen, weil es Genossen gibt, die – und mir ist es auch so gegangen – Über den Widerspruch habe ich zuerst oberflächlich gefunden, denn es ist so geschrieben, um es den Massen zu vermitteln; und je mehr ich gelernt habe, desto mehr sehe ich, wie tief dieses Werk ist ...

JM: ... und dann gibt es noch Über die Behandlung der Widersprüche im Volk[14], eine ganze Serie von diesen Büchern.

RB: Jawohl, sie sind in einem kleinen Büchlein Philosophische Schriften[15] zusammengefasst.

JM: Das habe ich von ihm bekommen, das war extrem wichtig, Über den Widerspruch.

RB: In meinem WERKBLATT-Artikel[16] habe ich am Schluss auch auf Mao hingewiesen. Für Morgenthaler war es immer wichtig, dass die Psychoanalyse in Etappen verläuft. Wenn du in einer Schicht der Übertragungsdeutung bist, dann musst du mit der rekonstruktiven Deutung alles Dazugehörige „einsammeln“, und erst dann kommt eine neue Etappe. Das zu verbinden mit der Hauptwiderspruch-Dynamik von Mao, das ist mir ...

JM: ... nur, was ich glaube, oder was ich wahrscheinlich von ihm habe, ist eben etwas sehr Inkonsequentes. Also, du hast ein Problem, und dann nimmst du die Methode oder das Gebäude, mit dem du dieses Problem angehen kannst, und das kann dann mal dies sein oder es kann das sein.

RB: Ja, ob du dann den richtigen Hauptwiderspruch wirklich analysieren kannst oder nicht, das ist die eine Sache.

JM: Es ging nicht darum, irgendwie Anti-Dühring in die Psychoanalyse einzubringen, oder Mao, sondern er hat dort ein Problem, und dann kommen ein paar Sätze, im Sinne eines Modells, wie man das anschauen kann, und dann nimmt er es, weil er mit diesen Sätzen das Problem verdeutlichen, angehen kann.

RB: aber es sind Psychoanalyse-immanente Probleme ...

PP: Er hat es sprunghaft gemacht, und was einem Hörer oder Leser als sprunghaft vorkam, das war immer überbrückt durch sehr konsequente Denkvorgänge, die abstrakt waren. Dann konnte er zum Beispiel – da haben wir nicht gerade gestritten darüber, da waren wir anderer Meinung, in China, da habe ich gesagt, die Kulturrevolution, in der Realität ist sie gescheitert, hat sich ins Gegenteil verkehrt – und dann kam etwas sehr Abstraktes, und am Ende war: „Nein, die permanente Revolution ist nicht gescheitert.“ Ich war so ein Materialist: das Ganze ist gescheitert, das weiss man, das sieht man, aber für ihn war das nicht gescheitert, weil er so eine Brücke über seine – es war nicht ein Gegensatz, sondern es war ein Sprung in eine neue Realität, und die Brücke war immer seine Fähigkeit zum abstrakten Denken. Drum war es so etwas Überraschendes, dass er ein so guter Dialektiker gewesen ist.

Bei Darcy Ribeiro ist es uns ähnlich gegangen wie mit China. Wir haben gefunden, das ist etwas ganz Grundlegendes: In der materiellen Wirklichkeit dieser lateinamerikanischen Länder stimmt es einfach nicht. Das hat den Fritz überhaupt nicht gestört. Für ihn war es auch kein Bruch, sondern „Wenn man ...“ und jetzt kommt das Theoretische, „wenn man so und so weiter gedacht hätte, wäre man natürlich nie zu diesem Debakel gekommen ...“ zu dem Ribeiro dann kam, weil er die Macht hatte, die Kultur zu organisieren, aber sie so schlecht organisiert hat, dass auch das wenige, was es an kulturellen Einrichtungen von der Volksschule an gab, auch noch zusammengebrochen ist. Es gibt unter den Philosphen Beispiele, die ähnliche Talente hatten. Sehr bekannt ist von Wittgenstein, die Phase, wo er gemeint hat, wenn die Kinder einer Bergbevölkerung, das waren Bauerndörfer in Semmering, in der Volksschule richtig denken lernen, dann werden sie freie und fortschrittliche Menschen. Er hat das einige Jahre durchgeführt, war verzweifelt, ist wütend geworden auf diese Kinder, denn die haben nur gedacht, ob sie rechtzeitig heimkommen, denn sonst schimpft der Vater, dass sie nicht in der Landwirtschaft gearbeitet haben, und das hat den Wittgenstein zur Verzweiflung gebracht, aber er ist nicht etwa von seiner Idee, wie sich der menschliche Geist am richtigen Denken formen könnte, abgegangen. Er hat auch solche Sprünge gemacht. Ich habe gerade kürzlich sehr eine ausführliche und sehr gute Biographie von Wittgenstein gelesen, da musste ich immer wieder an den Fritz denken. Gut der Fritz war nicht so berühmt wie Wittgenstein ...

RB: Was ja das Spannende daran ist: Ob jetzt die Kulturrevolution funktioniert hat, ist ein Argument, aber dass ein Technik-Buch und eine Traumdeutung funktionieren aufgrund der Anwendung dieser Art von Erkenntnistheorie am konkreten Gegenstand, die er nicht einfach als Ideologie übergestülpt, sondern, wie Fenichel gefordert hat ...

PP: Da gab es ja nicht nur den Fritz, da gab es schon seine Vorläufer, ja, Fenichel, die auch so gedacht haben, nicht in der gleichen Weise, wie der Fritz, aber die haben das schon gewusst, das dialektische Denken.

RB: Ich meine, bei Fenichel sieht man an seinen Rundbriefen[17], dass er die „doppelte Orthodoxie“ pflegte, dass er ein aufrechter Marxist war und gleichzeitig – gefordert hat, nicht den Marxismus über die Psychoanalyse überzustülpen, sondern den dialektischen Materialismus in diesem Gebiet anzuwenden.

Also, bei den Quellen, so könnten wir zusammenfassen, sind wir tatsächlich bei den marxistischen Klassikern gelandet.

PP: Es ist ja merkwürdig, dass der Marxismus und die Psychoanalyse von Anfang an, seit wir uns für die Psychoanalyse interessierten – und das war einige Jahre bevor wir die eigene Psychoanalyse machten – uns nie unvereinbar erschienen. Und da waren wir auch nicht ganz allein. Es gab Otto Fenichel, auch die frühen Schriften von Erich Fromm, es gab einige, die das so gesehen haben, auch Bernfeld in seinen früheren Schriften, also wir oder der Fritz waren da nicht Einzelgänger ...

RB: ... ihr wart aber in einer Zeit, wo es diese Leute nicht mehr gab, die so dachten, in den Fünfziger- und Sechzigerjahren, einer reaktionären Zeit, damals habt ihr das aufrecht erhalten.

PP: Ja. Wir hatten die Gnade der frühen Geburt, dass wir einige Jahre älter waren als die andern und schon das Europa der Zwischenkriegszeit bewusst erlebt haben, auch das Aufkommen des Nationalsozialismus. Und Fritz hat sich tatsächlich durch seine enorme Intensität, mit der er sich mit den Sachen beschäftigt hat – dadurch zeigt sich aber auch seine Einseitigkeit, z.B. über Hartmann, Kris und Löwenstein interessierte ihn nichts Anderes, als was er dort gelesen hatte, und das hat sich fast in gleicher Weise auch wiederholt mit Heinz Kohut – ich glaube, diese Radikalität seines Denkens und seines Analysierens, die war eine Konstante in seinem Leben. Was eben verwunderte: Wieso konnte der dialektisch denken? Ja, er konnte es, aber er war nicht der erste, und jetzt zeigt es sich, dass er ja auch nicht der letzte ist. Natürlich ist die psychische Realität, wie Freud sie definiert hat, ungleich einfacher zu durchschauen und auch zu verändern, als die Realität eines Riesenreiches wie China ...

RB: ... richtig, das erst noch die Aufgaben des Kapitalismus erfüllen muss, nämlich, die Produktivkräfte zu entwickeln. Das kann nicht gut gehen. Jetzt würde ich vielleicht mit ihm sagen: Das liegt nicht am Konzept der permanenten Revolution, sondern an der historischen Situation; der Aufbau des Sozialismus in einem Land muss langfristig schiefgehen..

PP: Sind das jetzt deine Fragen, die du stellen wolltest?

RB: Nein, ich habe jetzt weiter geredet. Eine andere Frage: Du hast erwähnt, wie du ihn kennen lerntest, als du für ein konkretes Projekt in Bosnien Mitarbeiter gesucht hast. Das heisst, er hat offensichtlich auch etwas gewollt, eine praktische Tätigkeit, kannst du darüber mehr sagen?

PP: Ja, Fritz – ich kannte ihn damals noch nicht – war offenbar ein sehr schlechter Schüler im Gymnasium, er ist immer knapp durchgekommen, aber als Medizinstudent war er brillant. Wie ich ihn aussuchen sollte als Arzt in dieser Poliklinik, sollte ich ihn auch auf seine medizinischen Kenntnisse prüfen. Er hatte gerade das Staatsexamen gemacht. Er zog seine Prüfungszeugnisse heraus, und die waren so, dass es mir schwindlig wurde. Er hatte ausschliesslich Sechser und einen Fünfer. Da habe ich etwas Praktisches gefragt. Ich wohnte damals bei Paula Suter, die hatte zwei Söhne und war Kommunistin, und sie hatte was man „offene Beine“ nannte, Geschwüre von Krampfadern. „Herr Kollege, wüssten Sie mir da etwas?“ Da zog er einen Rezeptblock hervor, der war viel länger als sonst Rezeptblöcke sind, und schrieb mir eine Salbe auf, ein Dutzend oder zwanzig verschiedene Drogen, die man da zusammenmischen muss, schrieb’s auswendig auf und sagte, ich soll mir dieses Rezept machen lassen. Ich hatte in meinen ganzen Medizinstudium nicht ein einziges Rezept auswendig gelernt. Das war seine Intensität. Er sollte ja auch in einem Land arbeiten, wo er die Sprache nicht konnte, und die Bäuerinnen und Bauern in Prijedor konnten keine zweiten Sprachen. Wie hat Fritz das gemacht, um sich dort verständigen zu können? Er hatte eine Nummer vom Pionier, das war die Jugendzeitschrift der Tito-Partisanen, hat einige Seiten auswendig gelernt und dann hat er Wendungen, die ihm passend schienen, seinen Patienten gegenüber ausgesprochen und sie angeschaut, ob sie reagiert haben. Und in sechs Wochen konnte er sprechen. Er hatte ein sehr gutes Auswendiglern-Gedächtnis. Dabei kam ein sehr komisches Jugoslawisch heraus. Eins der Worte, die er immer wieder verwendete, hiess prematome. Das ist ein literarischer Ausdruck. Wörtlich übersetzt heisst es demnach. Und da sagte er ihnen prematome, und dann habe sie weiter geredet, da hat er wieder was aufgeschnappt. Er hat also sein Talent verwendet, um die Sprache sehr schnell zu lernen. Übrigens hat er auch Arabisch so gelernt. Er wollte eigentlich einen maghrebinischen Dialekt lernen, das gab’s nicht in Zürich, er musste klassisches Arabisch lernen, da hat er von Tausendundeine Nacht seitenweise auswendig gekonnt, ohne noch zu wissen, was das heisst. Mit einer richtigen Aussprache anscheinend.

JM: Gut, die französische Schule, eine Sprache zu lernen.

PP: Ja, und wie immer das funktioniert. Ich glaube, dieses Ineinandergreifen seiner familiensoziologischen und soziologischen Situation und seines mitgebrachten Talentes, dass er ein so vorzügliches Gedächtnis hatte, und dann das Talent zum abstrakten Denken. Ich hab den Eindruck gehabt, dass er als psychoanalytischer Dozent seine Erfolge aber nicht von seinem abstrakten Gebäude hatte, denn ich habe ja immer öfters Vorlesungen von ihm gehört und auch von diesem Traumseminar. Da hat er etwas gehabt, das man eigentlich gar nicht sagen konnte – du hast zitiert „l’intuition n’existe pas“ Man hatte den Eindruck gehabt, er ist intuitiv, aber da ist wahrscheinlich bei ihm, er war sehr konzentriert, angespannt, sind seine abstrakten Gedanken einfach nicht ausgesprochen, nicht verbalisiert worden, und dann war seine Rede so treffend.

RB: Aber er wollte damals offenbar auch praktisch in einem linken, antifaschistischen Projekt mitmachen ...

PP: Nach dem ’68 haben solche Versammlungen stattgefunden. Da ist er einmal sehr angegriffen worden von Jüngeren: „Du machst gar nichts für die Revolution“. Und da ist er hocken geblieben und hat nichts gesagt. Das war im Corbusier-Haus im Kreis 8. Und da haben sie ihn ziemlich angepflaumt. Dann ist er aufgestanden, was doch gar nicht üblich war, und hat gesagt: „Gegenwärtig habe ich drei Primarlehrer in Analyse“. Und hat sich wieder gesetzt. Die Zeit, die sie brauchten, um zu sehen, was er alles für die Revolution tut, wenn er drei Primarlehrer analysiert. Das war so eine scheinbar intuitive Sache, doch für ihn war es ja ganz klar: Mehr kann er ja gar nicht tun, als dass er die Lehrer, die die Kinder dann formen helfen – das war schon seine Art.

RB: Aber er war auch mit in Jugoslawien, oder?

PP: Wir waren ja zwei Mal. Das erste Mal im Krieg, da war er noch Student. Und dann sind wir zurückgekommen, die Goldy[18] und ich, im November 1945, und dann haben wir uns wieder gemeldet, die Goldy hat zusammen mit der Schweizer Spende diese Poliklinik in Prijedor gemacht, aber ich war nicht hingegangen, ich hatte zusammen mit dem späteren Professor Buff in Zagreb eine chirurgische Poliklinik gemacht. [...] Er hatte eigentlich die Absicht, Hirnchirurg zu werden. Er hat Neurologie gemacht, dann ist er nach Paris und hat fast zwei Jahre als Gastassistenz an einer sehr guten Herzklinik gearbeitet und daneben schon in Paris angefangen, Analysen zu machen. Aber seine Analyse hat er in Zürich gemacht, bei Rudolf Brun.

RB: Aber die Szene, die du erzähltest, als du ihn prüfen musstest, wann war die?

PP: Zwischen Spätherbst 1945 und Januar 1946. [...]

RB: Aber das war klar eine politische Tätigkeit. Er hat eine Praxis gesucht für sein politisches Bewusstsein. [...]

PP: Ganz sicher wollte er etwas Praktisches tun. Das war in einem Zeitpunkt, als die jugoslawische Befreiungsbewegung inklusive Tito als eine echt marxistische Sache galt. Dass Tito zum Hauptverräter erklärt wurde, war erst zwei Jahre später. Dass er de facto nicht die Politik von Stalin gemacht hat, kann heute jeder Historiker bestätigen und haben wir auch schon gemerkt, aber offiziell war das quasi ein Aussenposten des [...]

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Beschäftigung mit der Psychoanalyse für Fritz irgendeinen Bruch in seinem Denken –

RB: Das ist derselbe Fritz.

PP: Also, was du gesagt hast über den Geiser, den Eindruck hatte ich auch, dass das direkt da her stammt. Der hatte auch so ein Charisma.

2. Teil: Psychoanalytische Quellen

RB: Zum zweiten Teil hast du zwei Dinge schon erwähnt: Die Ichpsychologie und Kohut. Mich dünkt in diesem Zusammenhang eine Stelle aus der Technik wichtig, wo er sagt, er betrachte die Metapsychologie unter dem Gesichtspunkt der Technik (S. 17). Es scheint mir, das habe ihm erlaubt, die verschiedensten Einflüsse nicht eklektisch aneinanderzureihen oder auf eines definitiv abzufahren und alles andere zu vernachlässigen. Wir können dazu vielleicht bei Kohut beginnen. In der Technik geht es ihm immer wieder darum, man solle sich als Analytiker so verhalten, dass der Analysand sein Selbstbild, sein „rundes Selbst“ aufrechterhalten kann.. Da hat er sicher Einflüsse aufgenommen, aber in einer ganz bestimmten Art zu seiner Sache gemacht.

PP: Das stimmt. Dieses Nacheinander, einmal Kohut, einmal Melanie Klein, einmal Bion, das heute quasi als rasch wechselnde Moden in die Psychoanalyse eingeht, das hat er nicht gehabt und das, muss ich sagen, haben wir auch nicht gehabt. Es gibt in dem Buch Fürchte deinen Nächsten wie dich selbst[19] die Psychologie in einem einzigen Kapitel zusammengefasst, das heisst Metapsychologie. Das habe zwar ich geschrieben, aber verfasst haben wir es zusammen. Es war alles im Buch schon fertig, alle Falldarstellungen. Dann haben wir es ungefähr zehn Tage lang diskutiert, an Weihnachten in ihrem Ferienhaus. Ich habe mir Notizen gemacht, und ich konnte alles nach den Notizen in weniger als einem Monat, neben der Praxis, niederschreiben. Das ist ebenso sein Werk. Wenn man es aufmerksam liest, wird man sehen, dass Melanie Klein und auch die Kohut’sche Selbstpsychologie bereits integriert sind in eine Psychoanalyse. Ich habe von Fritz immer wieder gehört, dass er die Absicht hatte, Lacan, als relire Freud, die ganzen Seminaires, die damals frisch herausgekommen waren, zu studieren, und einen Anti-Lacan zu schreiben, um nachzuweisen, dass das, was bei Lacan haltbar ist, bereits bei Freud enthalten ist. Er hat meines Wissens die Seminaires, die zwar geistreich, aber unmöglich durchzuarbeiten sind, nie ganz gelesen. Als psychoanalytischer Denker war er ganz dagegen, jede neue Einsicht auf Kosten der letzten hereinzunehmen. Das hat weniger mit dialektischem Denken zu tun, als dass man nicht so stur auf seinen eigenen Einsichten besteht ...

RB: ... und keinen Hang zum Revisionismus hat.

PP: Überhaupt nicht. Auch dieses zweite Afrika-Buch[20] haben wir wirklich zu dritt gemacht. Es wäre unmöglich, zu sagen, was während dieser Diskussionen Goldy, er oder ich gesagt haben. Es ist ein Ganzes, und er war auch einverstanden. Nicht dass er mit allem einverstanden war – das Schlusskapitel musste ich fünfmal umschreiben, bis alle einverstanden waren – aber da ist dieses Integrieren der neuen Einsichten, ohne die alten, die brauchbar sind, aufzugeben. Das war schon die Art, wie wir die Psychoanalyse verstanden haben. –

Diese Denkschulen, wonach das Frühere alles falsch sein muss, das kann man in keiner Wissenschaft machen. Man kann das auch in der Medizin verfolgen. Berühmt ist doch das Beispiel von Virchow, wie er die Zellularpathologie entdeckt hat, dann hat Eppinger in Wien die Humoralpathologie entdeckt: Die Krankheiten müsse man nicht an den Zellen studieren, sondern an der Zusammensetzung des Blutes. Die haben sich bitter bekämpft, bis es sich herausgestellt hat, dass sich das ja grossartig ergänzt. Dabei ging es um eine ganz materielle Wissenschaft. Die Zellen kann man mit dem Mikroskop und das Andere chemisch untersuchen. Das ist einfach diese Kompartementalisierung des Denkens ...

RB: ... einen Gesichtspunkt zum allgemeingültigen zu machen und das andere zu vergessen.

PP: Ich habe übrigens in den letzten Jahren sehr wenig von den Kleinianern gelesen, aber da scheint es keinerlei Gegensatz zur Freud’schen Psychoanalyse zu geben.

RB: Was, bei den Kleinianern?

PP: Ja. Ich habe auch einige Kleinianer, z.B. Segal, mit der ich im gleichen Sponsoring-Komitee war, ganz gut gekannt. Mit der habe ich auch praktische Erfahrungen gemacht. Da war in Bezug auf die Analysen überhaupt kein Unterschied.

RB: Wie die Analysen gehandhabt wurden?

PP: Wie sie gehandhabt wurde, was sie daraus für Schlüsse gezogen haben, was sie für Supervisionen gemacht haben, das war kein Unterschied.

RB: Aber jetzt ist so ein Neo-Kleinianismus im Aufschwung – es gibt z.B. diesen Donald Meltzer, über den Karl Mätzler an der Tagung[21] reden wird. Dieser sieht die Parallelen zwischen Donald Meltzer und Morgenthaler, weil dort auch die emotionale Bewegung, das Intersubjektive einen wesentlichen Stellenwert hat. Aber der grosse Unterschied ist, dass Meltzer ständig das Bedürfnis hat, Freud zu revidieren. Die ganze Schlaf-Hüter-Theorie sei falsch und das und jenes sei alles der falsche Szientismus Freuds; vielmehr müsse man alles phänomenologisch und strukturalistisch auffassen[22]. Das ist bei Fritz Morgenthaler überhaupt nicht vorhanden. – Kann man sagen, dass in seinem Denken kleinianische Einflüsse eine wichtige Rolle spielen?

PP: Man kann das bezüglich der Metapsychologie sagen. Natürlich ist das dort an einem afrikanischen Modell dargestellt, aber es ist ein psychoanalytisches. Wer heute ein guter Kenner von Kleins Schriften ist, wird sehen, dass die wichtigsten Sachen von der Klein’schen Psychoanalyse – allerdings nicht ihre Behandlungstechnik von kleinen Kindern, aber das ist ja heute nicht mehr so wichtig – enthalten sind.

Er selbst war immer ein Redner und nicht ein Schreiber.

JM¨ Er hatte etwas Performance-mässiges ...

PP: Wenn er einen Vortrag über ein bestimmtes Thema hatte – ich weiss genau, wie es ging, weil es sich ja hier in der Praxis abspielte – dann hat er mit uns und mit anderen, z.B. mit Harold Lincke, diskutiert, aber er machte nichts an dem Vortrag. Er brauchte einen Zeitdruck. Ein konkretes Beispiel: Am Abend vorher, um die Nachtessenszeit, fragte ich ihn: „Schreibst du jetzt den Vortrag?“ „Ich bin jetzt mit xx zum Nachtessen verabredet“ – und ging. Um zehn Uhr nachts kam er zurück und diktierte seinen Vortrag fertig, hörte ihn ab, korrigierte etwas auf der Maschine, und hat ihn nochmals diktiert, anders. Dann hat er sich zurückgelehnt, musste noch einen Tee und einen Kaffee trinken, spätabends, und hat ihn dann der Bitterlin[23] hineingelegt, und am anderen Mittag ging der Zug nach Rom. Diese ist in Panik geraten, da sie den Vortrag von 15 bis 20 Seiten hätte schreiben sollen und das nicht fehlerlos schaffte. Stirnerunzelnd beklagte er sich dann: „Wie sieht das jetzt aus!“, aber der Vortrag war fertig. Das war etwas mühsam für die Zusammenarbeit. [...] Mit der Zeit hat er dann viel besser geschrieben.

[...]

RB: Kommen wir zurück auf die konkreten Fragen. Wir haben gesehen, dass die Ich-Psychologie integriert ist [...], wir wissen einiges über sein Verhältnis zu Kohut – Morgenthalers letzter Brief an ihn ist ja im JOURNAL[24] publiziert. In seiner Arbeit über die Weichenstellungen in der Entwicklung zur Homosexualität, bei der Aufrichtung der Autonomie über die kindliche Masturbation, zitiert er René Spitz. Gibt es da eine Verbindung?

PP: Ja, aber da hat sich, glaube ich, gar nichts schriftlich niedergeschlagen. Als Spitz 75 Jahre alt wurde, ist er nach Genf übersiedelt. Er war befreundet mit Raymond de Saussure, der ihm in jeder Hinsicht die Pforten geöffnet hatte. Er hoffte, dass ein grosses Interesse an The First Year of Life entstehe. Nach je einem Vortrag in Genf, Lausanne und an der Kinderklinik in Zürich war das Interesse an Spitz gesättigt. Er war ein höchst aktiver Mann, den ich schon vorher an Kongressen kennengelernt hatte. Wir haben ihn besucht, und dann gab es eine intensive Freundschaft zwischen dem Utoquai und René Spitz. Er war der erste, bei dem ich regelmässige Supervisionen hatte, das war in den 60er Jahren. Jacques Berna hat ihn später in jeder Hinsicht überall eingeführt und unterstützt. Spitz hat uns beide auch sehr beeinflusst. Seit 1951 habe ich ihn auf Kongressen gehört.

[...]

Mit 80 kehrte er dann zurück nach Denver, wo er gefeiert wurde, eine Bibliothek und ein Team von 29 Gelehrten hatte., um seine Forschungen noch besser zu fundieren. Ich habe ihn 1973 in Chicago zuletzt gesehen. Was war das für eine Idee für einen so aktiven Mann, sich in Genf zur Ruhe zu setzen! [...]

RB: Eine andere Figur, die mir noch rätselhaft ist, aber offenbar einen grossen Einfluss hatte, war Willy Hoffer.

PP: Den haben wir gut gekannt. Willy Hoffer war nach England emigriert und war persönlich sehr mit der Familie von Sigmund Freud befreundet. Nach dem Ende des Krieges ist er nach Wien gefahren, wo er noch Verwandte hatte. Dabei hat er Station in Zürich gemacht und uns besucht. Beim ersten Mal war noch seine Frau, die auch Analytikerin war, dabei. Sie ist dann gestorben. Dann hat er die wieder beginnende deutsche Analyse entdeckt, worauf wir ihn in Hamburg trafen. Er war ein sehr liebenwürdiger, kluger und offener Mann, mit dem wir die engste Freundschaft hatten.

RB: Und Paula Heimann?

PP: In England war die Freud’sche Gruppe mit Anna Freud an der Hampstead-Klinik, und dann war die Melanie Klein’sche Gruppe, wohin Ernest Jones gegangen ist, und die haben sich bitter befehdet, mit institutionellen Schikanen. Paula Heimann hatte die Middle Group gegründet, wo beide hineinkonnten. Wir kamen darauf, dass sie ihre Ferien immer in Ascona verbrachte. Deshalb fragte ich sie, ob sie nicht bei uns Vorlesungen halten könnte. Anlässlich ihrer Rückfahrt blieb sie einige Tage in Zürich und hielt an unserem Seminar in der Kirchgasse Vorlesungen. Sie war bekannt als sehr gute praktische Analytikerin. Sie hat klinische Vorlesungen gehalten, die sehr lebendig waren. Sie hat tadellos Deutsch gesprochen. Ein Vortrag war über Die gute Analysestunde oder Die richtige Deutung. Die Vorträge waren nicht einfach Plaudereien aus der Praxis, sondern gut strukturiert. Die ehrfurchtsvolle Haltung zur Wissenschaft, die Anna Freud hatte und Sandler übernommen hatte, ging ihr auf die Nerven. [...]

Bezüglich Homosexualität erzählte sie von amerikanischen Analytikern, die dort alles abgeschlossen hatten, aber nie erwähnen konnten, dass sie schwul sind. Sie kamen dann nach einigen Jahren Praxis zu ihr, um eine Analyse zu machen, wo sie das Schwule nicht mehr verstecken mussten.. Über dieses Klima hat sie sich schwer geärgert.

RB: Morgenthaler hatte ja kurz vor seinem Tod noch die Absicht, die Traumdeutung von Freud nochmals durchzugehen, um das, was er in Ansätzen entwickelt hatte ...

PP: Solche Absichten – wir haben ja schon das Beispiel mit Lacan erwähnt – das konnte er nicht machen, denn er hat ja alle seine freie Zeit mit Malen verwendet.

RB: Wie hat er denn Freud gelesen?

PP: Ich weiss es nicht. Er hatte jedenfalls auch bei Freud jeweils ein paar Monate lang nur auf eine Arbeit oder einen Absatz einer Arbeit gesetzt. Zusammen mit Fritz Meerwein hatten sie die Idee, am Seminar eine Leseliste zu verwirklichen. Als ich das sah, bin ich beinahe aus den Schuhen gekippt. Von diesen Sachen hatte ich höchstens einen Drittel gelesen, er aber auch lange nicht einen Drittel. Das Zwangshafte und die Verehrung des Wissenschaftlichen sind ihm da durchgegangen. [...]

RB: Vielleicht eine letzte Frage: Hans-Jürgen Heinrichs hat ihm offenbar geholfen, die Bücher zu schreiben, Stimmt das?

PP: Bei der Technik hat ihm Karl Markus Michel massiv geholfen, der Lektor bei Syndikat war. Fitz hatte Notizen von seinen Vorlesungen, stösseweise. Michel hatte eine Nase für Bücher, hat das gesehen und vorgeschlagen, daraus ein Buch zu machen. Er kam, vermutlich auf eigene Kosten, wohnte im Hotel, und innert drei oder vier Nächten haben sie daraus das Buch gemacht. Sein Beitrag ging weit über das hinaus, was sonst ein Redaktor macht, inklusive der Titel. [...]

Michel war ein 68er-Intellektueller, den wir anlässlich des Fürchte Deinen Nächsten wie Dich selbst kennenlernten. Damals war er noch Lektor beim Suhrkamp-Verlag. Als wir ihn kennenlernten, hatte er als 68er nur Negatives über die Psychoanalyse gewusst. Während der Arbeit an diesem Afrikabuch hat er sich über Psychoanalyse umfassend lesend informiert und war dann ein ausgezeichneter Lektor auch für psychoanalytische Schriften. Aber Heinrichs war als Herausgeber sehr aktiv bei Qumran. [...]

JM: Er hatte den verlegerischen Impetus.

RB: Das war beim Traum[25] und bei der Sexualität[26], nicht bei der Technik.

Wenn das so entstanden ist, wie ihr sagt, wundert es mich nicht mehr, dass z.B. im Technikbuch ein Kapitel über die Übertragungsdeutung fehlt. Meines Erachtens versteht man das Buch deshalb schlecht, weil die Übertragungsdeutung bei ihm so zentral war und im Buch nur marginal vorkommt, so dass man es erraten muss.

PP: Michel war ja nicht praktizierender Psychoanalytiker, sonst hätte er wohl gefragt: „Wo steht das nun mit der Übertragungsdeutung?“ Aber ich war sehr froh, dass das Buch zustande gekommen ist, denn die Hörer waren jeweils so begeistert von den Vorlesungen, und er hat das wirklich sehr durchdacht und jedesmal neu vorbereitet. Das wäre verloren gegangen. Syndikat war für uns sehr gut. Quasi als Selbstverlag konnten wir da unsere Sachen unterbringen, es war sehr sorgfältig gemacht.

RB: Man müsste Heinrichs auch mal zur Plombentheorie befragen. Die wird ja immer so verstanden, dass man die Perversionen mit der Plombentheorie erklären kann. Nur wenn man es ganz genau liest, kann man vielleicht erraten, wie es gemeint sein könnte. So wie es gewöhnlich rezipiert wird, kann es nur heissen, dass ein Fetischismus oder ein Exhibitionismus etwas schwer Krankes ist, nämlich eine schwere narzisstische Lücke mit Plombe. Dabei ist die Plombentheorie doch auch gut in der Psychosomatik oder für die Erklärung von heterosexuellem dranghaftem Verhalten. Sie erklärt doch nicht die Entstehung einer sexuellen Orientierung. Da sehe ich einen Widerspruch zur sonstigen Haltung Morgenthalers.

PP: Die Plombentheorie ist während seiner Freundschaft mit Kohut zustande gekommen. Da war einmal ein Kongress in Paris, wo ich nicht war. Damals war der Kohutianismus in Chicago und an anderen Orten schon fast eine Religion, und Kohut ist, besonders von Franzosen, sehr angegriffen worden. Fritz hat ihm das ins Deutsche übersetzt. An dieser Stelle hat Fritz die Plombentheorie erfunden, und Kohut war so begeistert, dass er auch mir geschrieben hat: Jetzt ist einer gekommen, der Kohut besser verstanden hat als Heinz Kohut selber.

RB: Das wären meine Fragen gewesen. Kommt Euch noch Ergänzendes in den Sinn?

PP: Weißt du, wenn einer so eine charismatische Persönlichkeit ist, entsteht manchmal der Eindruck, das sei aus dem Nichts entstanden. Aber es existieren die Vorläufer und es gibt die Nachfolger. Er war sehr auf den Dialog ausgerichtet und konnte gar nicht zitieren, was es alles bei Freud und sonst schon gab. Deshalb steht das so blockartig da.

RB: Diesen Eindruck möchten wir ja an der geplanten Tagung korrigieren. [...]